Алексей Симонов, Василий Гатов, Федор Кравченко о медийных иностранных агентах
Как изменилась жизнь в США Russia Today со статусом "иностранного агента"? Что ждет иностранные СМИ в РФ с принятием думских поправок в российское законодательство об иностранных агентах? Обсуждают Алексей Симонов (Фонд защиты гласности), Федор Кравченко (Коллегия медиаюристов), Василий Гатов (медиааналитик, США).
​
 Елена Рыковцева: С нами Алексей Симонов, президент Фонда защиты гласности, и Федор Кравченко, медиаюрист. Речь пойдет об Америке, о России, об "иностранных агентах". Сегодня праздник у ребят, сегодня будут танцы с "иностранными агентами", а также с депутатами Государственной думы. Я хочу сразу сказать, что наш эфир сейчас выходит на канале "Настоящее время", но на самом деле это не имеет никакого отношения к телевидению Российской Федерации, ни в каких кабельных сетях никогда ни канала "Настоящее время", ни Радио Свобода не было. Вы сейчас видите нас по спутнику и в YouTube, вы слышите наше радио исключительно в интернете, во Всемирной международной паутине. В этом, конечно, колоссальная разница между положением Радио Свобода и американских средств массовой информации на русском языке в Российской Федерации и англоязычного средства массовой информации, из-за которого разгорелся весь сыр-бор, Russia Today в Америке, потому что там оно спокойно, приезжаете в любую гостиницу, входите в любой дом, любая кабельная сеть, которая может заключить с ними договор, показывает вам продукцию Russia Today. А также вы можете ехать в своей машине, включать радио, из которого тоже доносятся прекрасно голоса российских радиостанций на русском языке. Ничего этого у нас в России давно нет. Все наши гости прекрасно помнят, что прошли годы, пять лет, когда у нас еще были средние волны, в Москве и Подмосковье нас слушали, на дачах нас слушали. Последний раз нас слушали на дачах в 2012 году, и последние пять лет мы только исключительно в интернете. С нами на связи Василий Гатов, медиаэксперт из Соединенных Штатов Америки, который расскажет нам, как живется Russia Today, будучи уже зарегистрированной "иностранным агентом", а это случилось с ней раньше, чем с другими, не буду показывать пальцем, средствами массовой информации на территории Российской Федерации. Давайте начнем с Алексея Симонова, который на своей собственной персоне, на своей организации уже испытал, каково это – быть "иностранным агентом", нести это гордое имя.
Алексей Симонов: На самом деле я думаю, что мы – это наглядный пример того, что ко всяким нововведениям, вводимым как в Америке, так и в России, надо относиться по возможности спокойно, не нервничать по этому поводу и не растекаться мыслью по древу, а сосредоточиться на том, что можно сделать. Тут выяснится, что делать можно все то же самое, что ты делал до сих пор, практически только система отчетности меняется по большому счету. Это действительно меняется, но, как свидетельствует существование более ста российских некоммерческих организаций, объявленных "иностранными агентами", в принципе из-за этой изменившейся системы отчетности никто не умер, кроме тех, кому была жизнь в тягость. Меня больше всего в этом порадовало, искренне порадовало наглядное доказательство двойных стандартов, которые существуют. Когда мы трепыхались по поводу того, что нас объявляют иностранными агентами, когда я бил себя в грудь и говорил, что это желтая звезда, которую пришивают, вообще все похоже на фашистское обозначение евреев и так далее, государственное устройство в лице соответствующих органов объясняло мне, что на самом деле, что вы нервничаете, ничего особенного не произошло, просто мы осуществили тот закон, который и в Америке естественным образом уже давно, с 30-х годов существует. О чем вы беспокоитесь?
Елена Рыковцева: То есть этот закон преподносился как норма, пример для подражания.
Алексей Симонов: Но когда их назвали "иностранными агентами", посмотрите, что с ними сейчас делается. Они же просто не знали, куда деваться, они чувствуют петлю на шее. Это очень смешно и очень полезно. Я считаю, что полезная вещь сделана, наконец один двойной стандарт убран из нашей жизни.
Елена Рыковцева: Федор, вы медиаэксперт, медиааналитик, медиаюрист, этого до сих пор не было в практике, СМИ не назывались "иностранными агентами". У меня есть гипотеза, которую я хочу с вами обсудить, в 2012 году, когда случилась история с этим законодательством, первой подняла панику Маргарита Симоньян. У меня есть Интерфакс, РИА Новости, канал "Дождь", где она говорила, что мы можем попасть под звание "иностранного агента", потому что у нас есть иностранное финансирование. Что за финансирование, мы до сих пор не знаем, может быть, Василий Гатов расскажет.
Федор Кравченко: Вы же говорили, что Russia Today показывают кабельщики, они и платят за это, иногда Russia Today платит кабельщикам.
Елена Рыковцева: Я боюсь, что все-таки наоборот. Тогда в 2012 году она действительно выразила озабоченность, не подпадет ли ее организация под звание "иностранного агента". И есть у меня даже такое подозрение, что может быть, ради того, чтобы не подпала эта организация под звание "иностранного агента", не стали подвергать опасности быть названными таковыми агентами другие СМИ. СМИ вывели из этой категории, может быть, ради Маргариты Симоньян и Russia Today, чтобы она потом не оказалась агентом в двух странах, двойным.
Федор Кравченко: С точки зрения юридической техники закон об "иностранных агентах" – это закон об НКО, о некоммерческих организациях. Маргарита Симоньян возглавляет некоммерческую организацию в России. С этой точки зрения закон об НКО и статус "иностранного агента" к ней применяется независимо от того, что она является средством массовой информации. Другое дело, что этот закон применяется только к тем НКО, которые занимаются политической деятельностью. Долго обсуждалось, где провести границу между политической и неполитической деятельностью. И вроде бы было так негласно решено, что средства массовой информации – это не совсем политическая деятельность. Ключевые слова в том законе, который сегодня единогласно 419 голосами приняли депутаты Государственной Думы, "могут быть признаны". Соответственно, очевидно совершенно, что самый страшный сон Кремля – это то, что все средства массовой информации, которые подпадают под действие этого закона, будут признаны СМИ "иностранными агентами", к этому Кремль совершенно не готов. Понятно, что можно признать вообще любого владельца интернет-сайта. Как определяет этот закон "иностранные агенты": иностранная структура (слово "структура" впервые использовано в российском законодательстве, до сих пор стеснялись такие бытовые слова использовать), распространяющая информацию для неопределенного круга лиц. Есть какой-нибудь кружок фитнеса в Аризоне, у него есть сайт – это классическое СМИ "иностранный агент" по этому закону. Естественно, ни у какого Минюста не хватит никаких ресурсов, чтобы расклеить на публикациях всех этих СМИ лычку "иностранный агент" и потребовать ежегодную отчетность и аудит. Эта задача не ставится. Есть задача, есть у нас их пять, например, занести над четырьмя из них дубинку, а одно показательно признать "иностранным агентом" и оштрафовать. Я полагаю, этим все и закончится.
Елена Рыковцева: Я покажу вам и нашим зрителям кадры сегодняшние из Государственной думы, вы прокомментируете все эти тексты, которые они произносили сегодня. Пока обратимся в Соединенные Штаты, потому что там уже с этим столкнулась одна организация, Russia Today, она вынуждена была зарегистрироваться "иностранным агентом". Мы попросим, чтобы Василий Гатов оценил все риски и опасности, которые излагала Маргарита Симоньян перед этим действом, чтобы он рассказал нам, насколько адекватно она оценивала ужасы, которые ждут ее организацию. Это одно из ее выступлений, а таких была масса выступлений по российским каналам.
Елена Рыковцева: Василий, поверьте мне на слово, что во всех выступлениях Маргариты Симоньян звучало красной нитью: мы вынуждены будем раскрыть свою бухгалтерию. Это же ужас, как такое может быть, договоры, условия. Оцените, пожалуйста, адекватность этих страхов тому, что случилось, действительно ли радикальные изменения произошли в вещании?
Василий Гатов: Никаких радикальных изменений в вещании я не вижу. У меня сейчас параллельно включена без звука американская версия телеканала Russia Today, никакой плашки "иностранный агент" нет, просто они об этом очень много разговаривают. Например, только что прошло на бегущей строке: американские медиа совершенно игнорируют тот факт, что нас признали "иностранным агентом". Это очень трогательно. Тем более что ключевая проблема при регистрации действительно в том, что ты обязан раскрыть собственные финансовые потоки, чего, очевидно, RT не хотела делать по целому ряду оснований, начиная от того, что, скорее всего, это надо будет смотреть по результатам года, их компания окажется крупнейшим по финансированию "иностранным агентом" на территории США, потому что остальные организации тратят принципиально меньшие деньги. Даже, например, китайская "Чайна Дейли", которая довольно активно работает на американском рынке и вполне себе зарегистрирована как иностранный агент, существенно меньше по размеру. Даже саудовская нефтяная компания и то тратит меньше денег на продвижение своих лоббистских интересов. С точки зрения деятельности журналистов, по крайней мере, на сегодняшний день, я думаю, что у тех, которые работают на американский офис Russia Today, никаких препятствий возникнуть не должно. Я не говорю, что я знаю, я предполагаю. Я слышал от моих бывших коллег, которые работают сейчас в "Спутнике" в Вашингтоне, что по мере осложнения отношений, по мере роста количества обвинений российских государственных СМИ работать им в Вашингтоне стало сложнее, но в большей степени на неформальном уровне. То есть к ним хуже стали относиться ньюсмейкеры, их не везде аккредитовывают, где требуется аккредитация, и в целом немножко меньше принимают как коллег, относятся скорее как к представителям индустрии "паблик рилейшенс".
Елена Рыковцева: Что же случилось такого, чего действительно боялась Маргарита Симоньян, как выглядит обнародование финансовой документации, что узнали благодаря тому, что это СМИ было признано "иностранным агентом", какого рода цифры они должны теперь показывать? Сначала фрагмент одной из драм в преддверии этих всех событий, когда Твиттер отказал размещать рекламу Маргариты Симоньян, и тут она сказала интересную вещь: тьфу, мы же такие копейки тратим на этот Твиттер. Давайте посмотрим, что значит копейки в ее представлении.
Елена Рыковцева: Это очень смешные цифры – два миллиона на Твиттер, просто обхохочешься. Василий, что мы увидели и какого рода документы, цифры были обнародованы после этой регистрации?
Василий Гатов: Регистрация включает предоставление в Министерство юстиции некоторого количества обязательной информации, среди которой происхождение государственного заказа, который выполняет американская компания, пояснение, что от нее в данном случае требуется делать за эти деньги. Уже дальше, в зависимости от наличия или отсутствия, дополнительные договоры, которые описывают эту деятельность, информация о руководителе или руководителях и их вознаграждениях. Раз в полгода они должны отчитываться о своих финансовых потоках. Все это RT приложила к регистрации, мы увидели договор на производство тех программ, которые делаются в Америке, мы увидели зарплату Михаила Солодовникова, который возглавляет T&R Productions, мы увидели замечательное мнение T&R Productions, что оно не в курсе, откуда ТВ Новости берет деньги. Прямо так и написано, видимо, дает Аллах, а не российский бюджет.
Елена Рыковцева: Что это за цифры, они удивили экспертов в Америке?
Василий Гатов: Насколько я понимаю, RT открыла свое финансирование за последние 60 дней – это требование при регистрации, расходы за последние 60 дней, из чего ясно, что они тратят деньги примерно со скоростью три миллиона долларов в месяц, то есть их годовой бюджет в США находится в районе между 36 и 40 с небольшим миллионов долларов, учитывая, что они могут нести какие-то дополнительные расходы в нерегулярном режиме. Количество персонала, судя по расходам на заработную плату, у них небольшое. Зарплата руководителя компании Михаила Солодовникова составляет почти 60 тысяч долларов в месяц. Это, конечно, довольно значительные деньги с любой точки зрения, с точки зрения позиции исполнительного директора, претендующего на то, чтобы быть крупным телеканалом, ничего такого сверхъестественного в этой цифре нет.
Елена Рыковцева: Все, что касалось зарплат рядовых сотрудников, обнародования личных данных, адресов, ничего этого нет. То есть предъявлена зарплата под 60 тысяч долларов в месяц Михаила Солодовникова, который производит продукцию для Russia Today, и предъявлен договор. То есть вы, эксперты, знаете, сколько стоят программы, сколько они платят в целом, но личных данных, личных зарплат рядовых операторов, этого всего нет?
Василий Гатов: Не совсем так. Мы не знаем, сколько стоит конкретная программа, потому что такого требования закон не предъявляет, мы просто знаем, что за эту программу что-то платится. Эти данные о цифрах вычищены из представленных копий договоров. Собственно говоря, это не так важно, потому что эта цифра восстанавливаема. Что касается зарплат сотрудников, по крайней мере, заявляемых при подаче рабочей визы для них, это можно узнать без необходимости раскрытия информации по закону об "иностранных агентах". Это цифра, которая заявляется в соответствующее ведомство, занимающееся выдачей тех самых виз, и оказывается в базе данных, соответственно, зарплаты, которые RT платит своим сотрудникам в Америке, они в рынке, ничего особенного.
Елена Рыковцева: Ничего особенного, все это было раньше, это не связано с этим законом. То есть вся информация, которую мы получили сейчас, она касается зарплаты одного конкретно взятого человека и в целом представления о расходах этой компании в месяц. Ни адресов, паролей, явок сотрудников и тайных источников финансирования, ничего этого пока нет и вообще источников финансирования тоже пока нет.
Василий Гатов: Во-первых, возможно, это не входило в число требований, которые немедленно были предъявлены при регистрации, они, предположим, должны делаться по результатам финансового года. То есть здесь мы можем просто подождать. На самом деле при регистрации других компаний по закону об "иностранных агентах" в США, у кого-то есть такая информация, у кого-то нет, есть только максимально общая информация о том, сколько денег они получили в течение года. Я бы так сказал, что здесь важно не то, сколько, не надо считать деньги в кармане Михаила Солодовникова или сотрудников их бюро в Вашингтоне, в конце концов это, конечно, приятная информация, посудачить в курилке, но точно не имеет никакого отношения к сути происходящего. Что важно, что общий масштаб расходов России на американскую операцию информационную становится ясен. Потому что понятно, что RT тратит столько-то. Еще сколько-то тратит "Спутник", еще сколько-то тратит бюро, которое обслуживает РИА Новости, – это две разные немножечко организации. Соответственно, это достаточно существенные деньги, хотя, безусловно, не такие большие, как, может быть, хотелось тем, кто мечтает рассказать о страшном влиянии Russia Today на американские выборы, американскую политику вообще.
Елена Рыковцева: Тут я должна только единственное подчеркнуть, что этот акцент на зарплаты сотрудников, на личные данные не мы делаем – это делала Маргарита Симоньян. Она не делала акцент на том, что станет известно, сколько же российское государство тратит на Russia Today, на этот канал, она так не говорила, она говорила, что вот, будет открыта вся информация о наших работниках. Это из ее уст катастрофично звучало. Все, что мы увидели, – это то, о чем сказал Василий. Кстати, по поводу сравнения цифр, которые тратит российское государство и США на свои средства массовой информации, тут к бабке ходить не нужно. В принципе легко это подсчитывается, все эти бюджеты есть. В 2013 году, я обращу вас к заметке в "Новой газете", называется "Каша Тудей. Попробуйте с Ketchum", это о пиар-агентстве, которое было признано "иностранным агентом" и которое обслуживало российских политиков в Соединенных Штатах, и вот тут очень кропотливо коллеги разбирались, сколько бюджет США выделяет на свои средства массовой информации, сколько российский бюджет. И это впечатляющие цифры. А пока посмотрим, что происходило в Государственной думе сегодня.
Елена Рыковцева: Чудесная фраза была сказана Петром Толстым, что никогда не ущемлялась свобода слова в России. Выкрутили руки, и каких-то отдельных несознательных элементов в порядке зеркального ответа приходится прижать.
Алексей Симонов: Так оно и есть. Никто нас не заставлял обзывать Радио Свобода "иностранным агентом" – это нас вынудили сделать американцы, которые обозвали нас, а мы в результате зеркально не могли. То есть, грубо говоря, спрашивается: ты в кого плюнул? Оказывается, в самого себя.
Елена Рыковцева: Как вы считаете, зеркально пустить нас в кабельные сети Российской Федерации можно?
Алексей Симонов: Можно, конечно. Но для этого надо принять другой закон, надо, чтобы опять нас кто-то вынудил зеркально, в порядке ущемления нашей свободы пустить вас в кабель. Спросите у Толстого, он вам скажет: да никогда мы это не сделаем, потому что мы не хотим ущемлять наших и чужих средств массовой информации.
Федор Кравченко: Легко разговаривать с теми, кто открыто декларирует цель и разговаривает как со взрослыми. Но когда говорится вплоть до абсурда: мы поставим четкие рамки. Знаете, я таких четких рамок не видел, все-таки 20 лет работаю в отрасли, но я впервые вижу закон, который, во-первых, принят за два дня – это один из рекордов, может быть, бывает и по-другому. Он принят, протащен затем, чтобы продемонстрировать быстроту реакции. Эта быстрота реакции достигнута ценой чудовищного качества. Сейчас Минюст, я уверен, Роскомнадзор, кому стоит действительно сочувствовать, отнюдь не рады тому счастью, которое на них свалилось. Им нужно исполнять закон, в котором написаны две строчки: во-первых, все СМИ являются "иностранными агентами", во-вторых, к ним нужно применить нормы российских НКО. Для юриста это звучит чудовищно.